僻地の産科医さんの
尾鷲に産科医は１人で取り残された。「医師の確保は、見果てぬ夢である」
http://ameblo.jp/med/entry-10025321592.html
でのコメントが非常に注目を浴びています。
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■国会 続き
25:40 枝野「福島県大野事件の概要説明。知っているか」
26:00 厚労省「大野事件は特別な事案と心得ている」
26:30 枝野 「大野事件は大変稀な事件で、執刀された医師が
逮捕・起訴された。こんな初歩的ではない専門性の
高い医療で結果がうまくいかなかったからと
逮捕されればリスクのある医療を誰もしなくなる。
こういう場合にこそ法務大臣の指揮権があるのではないか。
28:45 僻地医療でリスクのある出産を一人で担ってきた産科医
だった。初歩的ミスではなく、真摯に対応もしている。
しかし僻地医療を一人で担い、高度な医療で残念な
結果になることもある。結果が悪ければ起訴・逮捕に
なりうると全国の医師にメッセージしてしまう結果と
なっている。それでは産科などやってられない」
僻地の産科医 (2007-02-10 00:00:24) [コメント記入欄を表示]
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提案：みなさんにお願いがあります！
非常に重要な案件だと思われます。
より正確な議事を再現するために、
この記事をもとに、
コメント欄に議事起こしを
していただけないでしょうか？
依頼は、
平成１９年２月７日 予算委員会
１０時０２分開始 枝野幸男 所要時間２時間００分
医療問題、特に産婦人科医問題について質疑応答の記事起こし。
１．議事中、関係ないと思われる発言は
（中略）でばっさり切ってください。
２．現段階では未完成記事であると考えております。
ある程度の段階で、【時限記事】をはずすか、
別に完成記事を作りたいと思います。
３．ブログ記事は６つあります。
お手軽なところからお願いいたします。
４．この映像を基にする。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=33330&media_type=wb&lang=j&spkid=153&time=01:09:30.7
（申し訳ありませんが、私は確認しておりませんので
もしもトラブルがあるようでしたら
御連絡下さい）
もちろん、有志の方がお暇なときに
お願いいたします。
私も参加できるよう頑張りたいと思います。
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議事の詳細は、以下のとおり。
現在、皆さんの御努力で作成中です。
ほんとうに、本当にありがとうございます。
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■23:30より
ほぼそのまま掲載しちゃいました。
うまく要旨をまとめて下さい、中間管理職さま～。
23:30 枝野
あの～、別の視点から聞きますと、先ほど私が取り上げました、04年度の厚生労働省調査の時点でですね、医師の数が減っているのは産婦人科と外科だけというふうに厚生労働省調査の結果になっています。この傾向は大きく変わっていないだろうと思います。なぜ産科、産婦人科と外科だけ減っているのか、大臣はご理解されてますか？
24:15 柳沢
え～、ま、産科はですね、先程来私も触れたかと思いますけれども、出生数の減少で医療ニーズがはっきり低減している、ということの、まあ、反映というふうに、え～、承知をいたしております。
外科については、一般の外科という捉え方をすると確かに減少しているんですけれども、医療の専門化が進捗しておりましてですね、先生ご承知の通り、呼吸器外科、消化器外科・・・消化器内科もあるし消化器外科もあるんです、呼吸器内科もあるし、呼吸器外科もあるんです。そういうものについてですね、外科という一括りをして、まあ、あの～、統計を取ると、いうようなことをいたしておらないと、一般の外科という、つまり外科そのものが縮小しているというふうには我々は考えておりません。
25:28 枝野
あの～、これも忠告しているんでたぶんお勉強してこられていると思うんですが、福島県の大野病院事件という事件の経緯、それから私この問題を法務委員会で取り上げたことありますが、その時の経緯・・・大臣は事前に勉強して頂いてきておられるでしょうか？
25:57 柳沢
え～、これはですね、大野病院事件につきましては、私ども、個別の事案であると言うことで、これは従来の慣例によりまして、ここで所見を申し述べることは差し控えさせて頂きたいということでございます。
diamond (2007-02-11 04:04:30) [コメント記入欄を表示]
■26:20～
続きです
26:20 枝野
この大野病院事件というのは、福島で起きた事件なんですけれども、え～、出産分娩の際に、非常にレアなケースであったようでございますが、胎盤が癒着をして、その処置のプロセスで母親が出血死をされてしまったと、大変お気の毒な事例であって、残されたご家族の皆さん、あるいはご本人の無念というものは、本当に何とも申し上げられない事件であるというふうに思います。
で、この事件について、その執刀した産科の医師が昨年、逮捕されて・・・業務上過失致死で、起訴をされたという事件でございます。
で、私の所にも、産科の医師ではありませんが、知り合いの医師から、こんな事件を放置しておいたらリスクのある医療に従事をする医師はいなくなりますよ、というご指摘を頂きました。
その後、あるいは同時並行かもしれませんが、産科、産婦人科の学会等、全国の関係者の皆さんが、これはひどいじゃないかということで、厚生労働省にも要望をあげたというふうに思います。
私は法務委員会でこの問題を取り上げまして、まだ起訴前でございましたので、私はあえて、これは、こういう場合のためにこそ法務大臣には警察に対する指揮権があるのではないかと、いうことを申し上げました。
個別の刑事事件に今なっておりますので、起訴してしまっていますので、ま、起訴の取り下げは検察によってはできますから、それも本当はお考えを頂かなくてはいけないと思うんですが、私はあの、医師の刑事責任を甘く見ろと言うつもりは全くありません、これはあの、ご存じの方も多いと思いますけど、私はこの場で十数年前、薬害エイズ事件でむしろ医師の刑事責任をちゃんと問わないことに対して、激しく指摘をして、実際にその後医師の刑事責任を問うという形で事件が推移を致しました。従いまして、刑事責任を負うべき事件についてはちゃんと医師の責任を問わなければならないというふうに思います。
diamond (2007-02-11 04:06:53) [コメント記入欄を表示]
■26:20～ その２
このケースの場合は、僻地医療であって、一人の産科の医師でその広域地域のリスクのある出産、分娩を、一人でずっと担ってこられました。そしてそれは、いろいろと専門家の方のご意見も聞かせていただいてますが、少なくとも初歩的なミスであるとか、あるいはその、例えば酔っぱらって手術をしたとかですね、道義的に許されないようなことではない・・・真摯に対応して、しかもそれがもしとことん法律的に突き詰めて、更正要件的に業務上過失致死に当たるのかどうか、ということは最終的にはこれは裁判所が決めることだとは思います、その可能性はあるからこそ検察は起訴したのかもしれません。
しかしながら、僻地医療をたった一人のお医者さんで担っていて、真摯に対応して、しかも初歩的な医療ミスではない、高度な医療の非常にレアなケースへの対応、残念ながら力及ばずお母さんが亡くなられてしまったというケース・・・ご本人も道義的な責任を強く感じておられる。
これを逮捕して、起訴をして、刑事処分をする・・・なるほどリスクの高い医療をやったら、全力を尽くして、真摯に全力を尽くしても結果が悪ければ刑事責任を取らされる可能性があるんだと、こういうメッセージを政府は全国の高度医療に携わっている医師の皆さんに発信をしてしまったんです。
で、起訴をする前でしたので、こういう時のためにこそ法務大臣の指揮権という制度があるんじゃないんですかと、私は指摘をしました。そして、起訴というのは起訴便宜主義ですから、更正要件に該当したら全て起訴をするということではない、それが起訴をしなければならない、起訴するに値するかどうかというのは、検察が判断できる、その事件ごとに、と、いうことであります。
diamond (2007-02-11 04:09:42) [コメント記入欄を表示]
■26:20～ その３
刑事事件になってますから、更正要件に該当して形式的には処罰対象になる事件かもしれませんが、この事件、やはりどうトータルで見てもこの今被告人になっている医師が逮捕され・・・逮捕されるということは逃亡・証拠隠滅のおそれがあるから逮捕したわけで、逮捕自体がそもそもおかしい、もし起訴するとしても在宅事件ではないかと・・・なおかつその今言った全体の医療、高度医療、リスクの高い医療に対して、触らぬ神に祟りなしということをこういう時に使っていいかどうかわかりませんが、まさにリスクの高いことをやって真摯にベストを尽くしても刑事責任が問われるかもしれない、と、こういうメッセージを発信してしまった。その後現実に、それではとてもリスクの高い産科医療やってられないよと、あるいはそんな科は選択したくないよという声は、各所で上がっています。 こういう実態を厚生労働大臣、どう考えますか？
diamond (2007-02-11 04:11:06) [コメント記入欄を表示]
■32:10～ 柳沢厚労大臣
32:10 柳沢
え～、このまあ、事案については、あの～、いろいろ経緯もあるようでございますが、ここではこれを言明する、所見を述べることは差し控えさせて頂きますが、いずれにしましても、こういうことに非常に危機感を持って関係の団体等もですね、これでは困る、と、いう声を上げていらっしゃることもございます。
で、医事紛争につきましては、産科医療に限らず、医療事故の真因究明をですね、第三者が行うということがやはり医療の透明性を増し、患者にとって納得のいく医療確保のためにも必要だというふうに考えておりまして、このような仕組みを構築するという方向で現在いろいろな検討が行われているところでございます。
年度内を目途に、厚生省としての試案をとりまとめまして、これをパブリックコメントあるいは有識者による検討にかけまして、来年度において最終的な仕組みを確定したいということで、取り組ませて頂く予定になっております。
diamond (2007-02-11 04:12:37) [コメント記入欄を表示]
■33:37～ 枝野議員
33:37 枝野
あの～・・・今後ね、医療事故について、どういうふうにするのか・・・もちろん、特に医療事故で人の命が失われているという場合については、例えばベストを尽くして、真摯にベストを尽くしたかどうかをちゃんと事務的にチェックしないといけないということはあるだろうと思います、あるいはあまりにも初歩的な平均水準以下の技量で、というようなことがあったら、それは一定のペナルティと言いますか、何らかの処置は必要だろうというふうに思います。
だけれどそれと同時に、真摯に、誠実に最善を尽くしなおかつとても初歩的なミスとは言えないような、そういったケースが現に今、刑事裁判にかけられているんですよ。で、それに対して、厚生労働省からも法務省からも、何のメッセージも発信されていないんですよ。これで本当に・・・もちろんそれでも自分は産科の医療に使命感を持っているんだということで頑張っておられる産科の医師の方、たくさんいらっしゃいます、あるいは高度の外科の医療に携わっている方、たくさんいらっしゃいます。
しかし、やはり傾向として、それよりも、医療ミスがあっても死亡とかという重大なことに繋がらない医療の方が無難だよねという方向にどうしても流れていってしまうのは、ある意味人間のやることですから当然だろうと思います。
diamond (2007-02-11 04:13:50) [コメント記入欄を表示]
■33:37～ その２
ですから、これを何とか食い止めないといけない、政治として行政としてしっかりとメッセージを出していかないと・・・
これ、医師の養成というのはそこから何十年間に影響していく訳でありまして、他の科をやっていた人が時代状況が変わったからじゃあ産科に変わりますと簡単になれる世界じゃありませんから、あの～、例えば今現に医大に通ってらっしゃる方々がこれから数年間どういう道を選択されるのか、あるいは今現に産科の医療をやってる人がとてもやってられないよといって離れている方が現にいらっしゃる、そういって離れて数年経ってまた戻ってきましょうって、簡単にいかないわけでありますよ、しかも高度の医療に近い人ほど、つまり技術を持っている人ほどそのリスクを高く感じている・・・
先ほど、関西で出産時出血死をされたケース、最近もあったなという話をしましたけれども、いやあうちは満床だからとかいって、リスクの高い患者さんは危ないと思ったら受け入れない方が一番無難なんです、刑事責任を問われないようにすれば。
と、いう現実を、本当に厚生労働大臣、そんな悠長な話でいいと思ってるんですか？
diamond (2007-02-11 04:14:40) [コメント記入欄を表示]
■36:29～
36:29 柳沢
え～、今度の我が省における検討、それからまたそれに引き続きます専門家、有識者による検討の中でですね、え～、そうしたことも扱って、この今、司法手続きの中間段階にあるものについて、何が可能なのかというようなこと、これもまあ制度論としてもいろいろと研究をしていく必要があるだろうと、このように考えます。
37:07 枝野
いやあ、起訴されて刑事裁判の手続きでも、控訴の取り下げできますよね？
あの、忠告してないからもしかすると他の大臣に、弁護士役持っている他の大臣に聞いた方が良いのかもしれませんが、法務大臣じゃなくて。
控訴の取り下げできますよ、検察が判断すれば。で、ま、検察は法と証拠に基づいてやるわけですから、検察にそれをしろとは私は言いません、それはむしろおかしなことになると思います。しかし、まさに指揮権というのは、疑惑のある政治家を逮捕を免せるために法務大臣の指揮権があるわけじゃなくて、まさにその法と証拠だけに基づけばもしかすると犯罪を更正しているのかもしれないけれども、しかし総合的な今のような判断をした時にこれを刑事処罰の対象にしていいのかどうか、というような時にこそ使われるべきじゃないかと、私はあの時申し上げました。
法務大臣、そうではありませんか？
38:08 長瀬法務大臣
理論上、そういうことは全くないとは言えないのかもしれませんが、現在裁判継続中の事件でございますので、当面そのようなことは今必要あるとは考えておりません。
diamond (2007-02-11 04:15:36) [コメント記入欄を表示]
■38:24～ いよいよ横浜へ
38:24 枝野
少なくともですね、法務省とあの時私は申し上げたと思うんですが法務委員会で。ま、当時と大臣が替わってますが。厚生労働省と法務省との間で、真摯に協議をして、これがまさに現場に与える社会的影響、それから逆に法務省としての、あるいは検察を通じて持っている法と証拠の状況として、もしかすると私が情報不足で、その初歩的なこういう状況だとしても処罰に値するようなケースなのかもしれない、それは私はまさに刑事裁判の証拠をその時点で見ている訳ではない、現時点でも公判に出てきているものしか見ていませんから、ま、しかしどうも公判に出てきている状況を見ても、最初の私の判断は間違ってないなと今のところ思っておりますが、それこそ検察・法務の持っている証拠と状況と医療の現場の実態ということをせめて協議をして検討するぐらいしたらいいじゃないかと、私あの時申し上げたんですが・・・どうもされてないように思うんですが。先程来、個別の案件をうんぬんって話ありますが、実際にその後個別の案件をちゃんと法務省というか検察庁は判断しているんですよね？
39:26
あの～、横浜の無資格助産事件というのがありまして、つい最近起訴猶予になりました。この起訴猶予の理由の中に、検察は、構造的問題というのを挙げていると報道されていますが、間違いありませんか法務大臣？
diamond (2007-02-11 04:17:38) [コメント記入欄を表示]