2011-04-09 17:30:55

孫正義社長×田原総一朗さん【4/3緊急対談】書き起こし:3

テーマ:【共有】告知・案内・こぼれ話etc.

福島原発の経緯も予断を許さない中、
4/7(木)深夜の地震で被災した
東通原発・女川原発・六ヶ所村再処理工場の電源確保も急務となっています。


福島原発事故の経緯について語られた部分で、
元東芝の原子力プラント設計技師である
後藤政志さん&田中三彦さんを交え、
他の原子力発電所でも
耐震面に関して同様の問題が生じる危険性を指摘されてます。


前回に続き、
http://ameblo.jp/hinoyuno/entry-10851660140.html
1時間04分25秒から1時間26分39秒までの音声書き起こしを、
以下にお伝えします。


4/3(日)21:00~ユーストリームで生中継されたものです。


★ソフトバンク動画アーカイブ
http://www.ustream.tv/recorded/13747656



*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*


【孫さん】


電源喪失事故でございました。



【田原さん】


田中さん、どうですか?



【田中さん】


それで、さっき言ったように。
もしですね、こういうところが、配管がですね。
この中で破裂をすると、
ここから高圧・高温度の蒸気が噴霧します。


そうするとこの中が一気にですね、
温度も上がるし、圧力も上がる。



【孫さん】


そこが切れてたわけですよね。




【田中さん】


いや、そういう可能性がある、と。




【孫さん】


可能性がある。
なんで上がったかと思ってたんですよね。




【田中さん】


で、これがなんで切れたかというと、
切れる原因としては地震で揺れて。


それで、とくに私が
あったんじゃないかなと思うのは、
再循環配管というのは
耐震性がよく問われる配管なんですよね。


で、それだったかもしれない。
断定は出来ませんが。



それで、もう1つのケースはですね、
こういうケースもあるんですね。


配管は別に壊れなくても圧力は上がるんですが、
それはですね。


この中の圧力が、
どんどん崩壊熱で高くなっていきます。


そうすると、これが壊れてしまう可能性がありますよね。
配管とか。


配管とか圧力容器そのものが壊れてしまう。
ま、ヤカンが壊れるという。



【田原さん】


ヤカンそのものが壊れる。



【田中さん】


そのものが。


そうすると、この中には
非常に怖いものがいっぱい入ってるんで
それだけは避けたいという事なんです。


そこで、ここのですね、こっちへ向かって
ここに弁がありまして。
これがある設定値になると、
ある圧力以上になるとそれを感知してですね。
自動的に弁が開いて。


そして、ここ(圧力容器)から蒸気をですね。
圧力の高い蒸気を、この格納容器の
これを圧力抑制室といいますけれども、



【田原さん】


さっきのドーナツの形をしたところですね。



【田中さん】


そうですね。
ドーナツみたいなところです。
あそこ半分水が入ってますが、
そこへ、これは概念図ですけども
こうやって入れる。
ということをします。


そうすると、ここの蒸気がですね。
ここ(圧力抑制室)で水になりますので、
そうすると体積が減りますから
この(圧力容器の)圧力が下がる。


そうすると、これはですね
ちょっと考え、難しいんですが。
こっち(圧力容器)からこっち(圧力抑制室)へ
蒸気が行っちゃたということは、
やっぱりここ(原子炉圧力容器)の中の水が
喪失したことを意味します。


だから、下がります。


だからこれ(主蒸気逃し弁)を
ずーっと開け続けていると、
みんな蒸気として持って行かれちゃって
ここもやっぱり燃料が出てきます。



【田原さん】


空焚きになる。



【田中さん】


空焚きになる。


で、それを防ぐために、開放。
弁が開く値と、それから逆にある程度
弁が、圧力が下がってくると自動的に閉じて、
それでこれがこっちへ流出するのを防ぐように。
そういうふうになっています。


そうすると、結局、
圧力が上がると弁が開く。
それで水がなくなっていくといけませんので、
自動的に今度は閉める。


そうすると結局、
上がったり下がったり上がったり下がったり。
っていうことがありますね。


で、これもあんまり好ましい事じゃないんですけど。
そういうことが、一応ここで
下限値と上限値みたいなところがあって
その間でこういうふうに行くようになってるんです。



で、スリーマイルの時は
これは形が違うんですけれど全く同じことが起きて。
原理的には。


で、ここから出ていったんですけど、
閉まらなくなっちゃったんですよ。



【田原さん】


閉まらなくなったの?



【田中さん】


はい。
それはあの、弁の開固着といって。


本当は自動的に閉めてくれるはずなんだけど。
そのために、スリーマイルの場合には水がですね。
全部外へ持って行かれてしまった。



【田原さん】


完全にメルトダウンしちゃったの。



【田中さん】


はい。
それが原因でですね、こう
燃料棒が顔を出すということが起きた。


で、今回ですね。
すごくそれに似たことが実は起きているんですよ。


それが1号機で、とくに早い時期にね。




【田原さん】


1号機で?



【田中さん】


はい。
その事が、僕はどっちで説明...
いま2つこう、あるわけで。


何も圧力がかかっていないところから
突然こうやって圧力がかかるプロセスとしては、
こうやって配管が切れてしまったか、
それか、逃し弁がこの圧力容器の安全を保つために
ここに開いてこう持って行かれていく場合と。


そうすると、
(圧力抑制室から)ここへ蒸気がこう、
たくさん出てきますけど、
結局ここ(格納容器)の圧力が
上がるということになります。


で、こっち(格納容器)に圧力が上がった分、
こっち(圧力容器)は下がるという。
そういう在り方ですね。



いずれにしてもですね、この圧力が上がるのは
この安全弁が動作したか、作動したか。
それか配管が壊れたかという。


この2つしか考えられないですね。



で、とくに1号の場合は、
ちょっと他の場合はですね。
今いろいろ見てるんですけど。


1号の場合はこういう事が起きてます。
ちょっとここだけ説明させてください。



これがね。
僕はあの、文句を言いたい。



これは国がですね、
首相官邸のホームページにのっかってる、
こういうですね、ま、重要なパラメータ。
原子炉水位という。


原子炉水位ってのは何かっていうと...


これですね。



【田原さん】


圧力容器の中の水ですね。



【田中さん】


圧力容器の中の水。


それで、燃料よりだいたい5メートル上にあります。



【孫さん】


本来ですね。



【田中さん】


はい。
燃料がこうあると、
その燃料より5メートル上のところに、
本来あります。


それがあります。


それからもう1つは、この中の
この圧力です。原子炉圧。


ここの圧力容器は運転時は、
70気圧ぐらいです。


それからもう1つですね、
ここの、この圧力です。
ドライウェルといいますけども、
このフラスコ型のところの圧力。


この3つがですね、公開されてます。




【田原さん】


公開してるの?



【田中さん】


公開しています。
これです。
それで、首相官邸に。



だけど。
これで非常に腹が立つのは。
公開されてる時間がですね、
3月の12日からですよ。


地震が起きたのは、3月の11日。
の、2時40分ぐらいですね。


っていうことは、
一番大事なそのときに、
初期にどういう運転をしたかということがですね、
一切公開されてないんです。




【孫さん】


はぁ~、一番大事な日が。




【田中さん】


はい。はい。


それで、
翌日の3月12の夜中の2時45分。


これは、ちょうど12時間ですね。
地震が来てから12時間たってからの
運転データが出てます。


それはですね...



それを見ると、これ夜中の2時45分にですね。
水位が、もう1300(mm)。
これが燃料棒だとすると、
5メートルあったものが、
1メートル30まで近づいてる。


だから、3メートル70ぐらい
水位がもうなくなってるんです。



【孫さん】


本来5メートルあるはずのものが、
1メートル30まで
もう下がっちゃってるということですね。



【田中さん】


それでですね、
今度は原子炉の圧力を。
これが非常に。


だから本来、通常約5メートルあるんだけど
それがもう12時間後には1300まで来てる。
5000ミリですね。が1300。


それから、運転を自動停止したときは、
それまで70気圧で。


これメガパスカルと読みますけど、
これを10倍すると我々の親しい気圧に変わるんですが。
10分の1ぐらいにするといいんですけど。


だから、運転が止まったときは
7メガパスカルだったのが、これはですね。
0.8メガパスカルに変わったんですよね。


ということは、



【後藤さん】


8気圧ですよね。



【田中さん】


8気圧になっちゃった。


70気圧で運転していたところが、8気圧になった。




【田原さん】


気圧が下がったというのは、
どういうことなの?



【田中さん】


気圧が下がったということは、
どこかが破れてる可能性がある。



水位が下がる。
それから圧力がここまで落っこってる。


それからですね、
非常に注目しなきゃならないのは、
もう12時間後にですね、
あのドライウェルの...


これですね。


このパターンが起きてたと睨んでるんですけれども、
ここの圧力が、通常1気圧のものが
もう9気圧まで来てるっていうことです。



【孫さん】


だから、圧力容器の方はもう
圧力がドーンと下がって、
外側の格納容器の方がもう一気に上がっちゃってる。



【田中さん】


そうすると、
圧力容器はドーンと10分の1近く落ちてですね、
フラスコの圧力は一気に8倍ぐらいになって
それから水位は3.7メートル落ちた。


っていうのは、
そこから話が公開されてるんですね。


で、大事なここの上の話は
一切公開されてないんです。



【田原さん】


なんで公開しないの?



【田中さん】


わからないです。



【孫さん】


それ隠してるのか、出す能力がないのか
どっちかですよね。



【田中さん】


えぇ。



【後藤さん】


事故のときにはここだけがもう勝負ですからね。
ここのところで決まっちゃうんですから。



【孫さん】


最初の頭が勝負で。



【後藤さん】


はい。
全くデータがないんです。
要するに。
我々が判断のしようがない。



【田中さん】


それで、正常とは言わないですけれど、
2号3号機はそんなに急激な変化はしてないんです。


たとえばこういうところは、
原子炉圧力がこの7~8倍あって
5~60キロを保ってる。


それからここら辺(D/W圧力)も、
ちょっと上がり気味ではあるけれども、
そんな何倍になるというような話ではない。


水位もですね、3メートル70ぐらいある。


だから、それから見ると著しいスピードでですね、
変化して。


それでここへ来ると、12時になると
もう...



【孫さん】


もうマイナスになっちゃってる。



【田中さん】


マイナス。
1.5メートル出ちゃってる。



【孫さん】


要するに、頭が出ちゃってるんですね。
燃料棒の頭が出ちゃってる。



【田原さん】


ちょっと待ってください。
燃料棒の頭が出ているということは、
つまり政府はわかっていたのに、
なんでそこで異常って言わないんですか?


大丈夫だ、大丈夫だよと。



【田中さん】


問題は、こういうデータをですね、
そのモニター、中央制御室で見ながらですね、
やっているということが
どれほどまで出来ていたか?
ということですね。


暗さの問題もあるし。


それから、電源喪失状態ですので、
バッテリーだけで何か
頑張っていたところもあるでしょう。



だけど、後で言いますように、
その頃ですね、
ちょうどこの夜中の2時頃ですね。


東京電力と、それから原子力安全委員会ですね。
が、注目していたのは、2号機なんですよ。
そっぽの方をやってるんですね。
一生懸命。



【田原さん】


1号機はもう注目してなかったんだ。




【田中さん】


全然してないです。



【孫さん】


田中さんは、
1号機のほうがむしろ危険なのに
注目は2号機の方にばっかり行って、
もうそこで。



【田中さん】


はい。
その証拠はですね、自らあの、
2号機の燃料棒のメルトダウンが
いつ起こるという時間推定までやってます。


で、その頃は1号機は
まぁ放ったらかしてはいないけれど、
全然注目されてない。



【田原さん】


ちょっと待ってくださいね。
僕は素人なんで。
東電はね、こういう数字がわからないの?
なんで放っといたの?


ちゅうのが、わけわからないと思いますよ。



【田中さん】


いや、たぶん1号2号っていうのは、
中央制御室っていうのは
一緒の部屋なんですけれども、
だから運転屋さんは一緒なんでしょうけれども。
なぜか判らないけど...


それから暗い中だし。



【田原さん】


あ、暗い。
電気ないんだから、真っ暗なんだ。



【田中さん】


それから、まぁ...
そこらへんの事はもうちょっと、
推測しかないですが。


一応我々が推測するデータ、
国が公開している文書なんかを見ると、
注目は2号機にあったということです。



【田原さん】


ちょっとそこでね、
さっき田中さんが僕におっしゃってくださった
話をしたいの。


つまり東電は飛行機でいえば、しょせん運転屋だと。
で、だからメーカーじゃないと。


だからどこが欠陥があるか?
構造的にどこが問題か?ってのは、
運転屋はわからないとおっしゃいましたね。
こういうことですか?



【田中さん】


それはあの、
構造強度に関しては、運転屋さんだから
電力会社はすぐには分からないと思いますけど、


こういうふうなですね、パラメータ。
こういうのは運転パラメータですから、
こういうものがどういう風になっているかは
わかってないと。



【孫さん】


こういうものは当然、それはわかってなきゃ。



【田中さん】


それは飛行機を操縦してる時に
いろんなメーターが動いてるのと同じですから。


ただし、そのいろんな異常状態の中で
こういうものを
どういうふうに見極めていったか?
ということについては、
公開されている文書じゃわからないと思います。
はい。




【孫さん】


事の重大性をちょっと
見落としていた可能性があるんですね。
そのドタバタの中で。



【田中さん】


可能性はある。



【田原さん】


田中さん、今のところちょっとお聞きしたいんですが。
なんで2号機みんな行っちゃったんですか?
2号機はなんで危ないと思ったんですか?



【田中さん】


ちょっとわからないですけど。
後でそれ、細かい記録がありますんで。
国の。
それをちょっと、後で。


ちょっとそれ、細かい話なんで。



で、これを見ると、11日の15時42分に
全交流電源が喪失したと。


それから、それでですね。
ここで、
非常用炉心冷却装置が注水不能になった。
っていうのは、
これ多分、まぁそういう通報をしたんですね。


で、その後ですね。
12日の、15条事象発生。


これで、このときに、
格納容器が9気圧まで異常発生してるということは
わかっているんですね。
このときは。


それで、それから10数時間後、
もうその日のうちに水素爆発を起こすわけです。



で、私はですね。
ちょっと後で細かい話は
ゆっくりさせていただきますけど、
これをどう見たかっていう事と、
それから...これですね。
今のところを大きくすると。


ここで、格納容器が異常上昇したと言ってるんだけど、
このちょうど時間帯にですね。
2号炉の方に、2号機の方に
なんか議論が非常にたくさん集中しています。


で、結局、これですね。
これ(水素爆発)が昼の3時半頃。



【田原さん】


それは1号機ですね。



【田中さん】


1号機です。



【孫さん】


2号機がみんな注目が行き過ぎてるときに、
1号機が逆に先にやられちゃった。



【田中さん】


それで、朝頃からこっちに注目が移るんですね。
実際。
文書ではそう読める。
ということです。


それで、問題はですね。
緊急判断を要する号機に関してですね、
判断間違いをしている可能性があると。



で、それは別の資料で後で
必要でしたら説明をしますが。


僕が一番問題にしたいのは、
これからちょっといろいろ
議論していただきたいと思うのは。


1号機はですね、
パラメータが非常に異常な動きをしてて
典型的な冷却材喪失。
配管がどこか壊れたっていうように見えるけど、
この事を今まで誰も話さないということです。


これはですね、その後の対応に関して
水漏れを起こすとかそういう事に関してですね、
非常に重要なポイントだし。


こういう事がもし起きたとするとですね、
それは津波の問題ではなくて
耐震脆弱性の問題に関わってくるから。



【孫さん】


要するに設計の方ですか。



【田中さん】


設計の問題と関わってくるんですよ。



【田原さん】


でも、その設計されたのは
田中さんじゃないんですか?



【田中さん】


いや違います。
違います。


これはGEです。



【孫さん】


GEの設計ね。



【田原さん】


あぁ、GEか。
1号機はGEだ。



【田中さん】


そういうんで、
他の号機にもですね。
他の原発にも波及する問題を抱え込んだ可能性が
あるというふうに思いますね。



【孫さん】


つまりGEの1号機と同じ設計のものが、
他の原発にいろいろあると。



【田中さん】


そういう話ではないです。


結局、今ですね、
いろんな耐震性について
見直しが始まってます。
そういうもの全体に影響する話です。



【孫さん】


あぁ、なるほど。



【田中さん】


あとですね、これがですね。
国と東電の1号機の緊急性の判断が
遅れているように見える。
ということを、さっき申し上げたとおりです。



で、もう1つですね。
これが非常に重大なことで。


あとは、ある意味で言うと一本道なんですけど、
1号機の水素爆発っていうのを
予測しているように見えない。
っていうことです。



【孫さん】


あぁ...
2号機にばっかり目が行ってて、
そのときに1号機の水素爆発を予測してなかった。




【田中さん】


そうですね。
で、格納容器も圧力が上がってきたから、
水素爆発の可能性まで考えるとあるんですけど。
それを予見してないというか、推測していない。



【孫さん】


さっきの、一気に8倍になったっていうところですね。



【田中さん】


はい。
これはですね、非常に責任が重大だと思います。


それで実際は、避難はしてるんですよ。
避難はしてるんですけど。


あれは格納容器のベントさせて
放射性物質が大気に出るので、
それで10km圏内の人の退避っていうのが
指令で出るんですけど。


それで実際ベントをしてるのが
2時半頃ですね。


そしてその1時間後に、
近くで大爆発を起こすわけですから。
全く気づいてないということですね。
予測してない。



【田原さん】


ちょっとそこでね。
僕は誤解してたんですが。


その1号機の水素爆発っていうのは
格納容器ではなくて原子炉の爆発で、
原子炉の、つまり外側です。格納容器が。
で、天井が吹っ飛んだっていうふうに思ったんですが、
それは違うんですか?
格納容器の爆発ですか?



【田中さん】


あの、さっき言ったように、
これが爆発したわけです。
ここが。



【孫さん】


フラスコの方ですね。



【田中さん】


フラスコです。
はい。



【後藤さん】


フラスコじゃない、外の建屋ですよね。



【田中さん】


ここが飛んだんです。


それは、考えられるのは。
後藤さんのほうが詳しいかもしれませんが。


考えられるのは、
圧力容器から水蒸気が外へ出てきますね。


そうすると、燃料がむき出しになりますね。
最終的に。


そうするとそこから、燃料がむき出しになりますと
水素が高温になって1200℃とかになってくると、
水蒸気とですね、燃料被覆管が
酸化反応を起こして
水素が出てくるんですよね。


その水素がですね。
おそらく、私が思うのは
結局どこにたまるのか?
というと、水素はここへ溜まりますよね。


こういうパターンですよ。


そうすると、これで配管が壊れる。
ここから噴霧する。
そうすると液が落ちてくる。


そのうちにここ(圧力容器)から水素が発生する。
その水素がこの中(格納容器)に一緒に吸い込まれて
この中を覆う。


水素は軽いですから上に上がってきます。



【田原さん】


でも、格納容器の外へは出ないんですか?



【田中さん】


この時はまだ出ないと思います。
出ちゃいけないんですよ。



【後藤さん】


そのように設計しているつもりなんですよ。



【田原さん】


だって2号機が格納容器から出て、
その原子炉が爆発したんですよね?



【田中さん】


で、ここからこう出ていって、
出ていくことを想定して
これ(格納容器)があるんですよ。
これが。



【孫さん】


フラスコがね。



【田中さん】


こういうことのためにある。
それで、それがまさに
起きてしまったということです。


そうするとここで、水素も含めて
こうやって水蒸気が放射性物質も合わせて
その3点セットでここへ出ていくと。


で、水素は軽いので、
ここへ集まる可能性があるんですね。


そうすると、そこに何があるかって言うと
ここ(圧力容器)の蓋ですね。この蓋が。
さっき言ったように、黄色い蓋です。


これですね、これ。
これがここにあります。


そうすると、こことここは
ボルトで閉めて蓋をしてるんですけど、
それが設計圧力の2倍にもなるとですね、
蓋の所はこうやって開こうとしますよね。


その辺は後藤さんが専門家なんですけども。


熱い。温度が上がる。
それからそうやって設計圧力が上がると、
そのフランジ面というんですけど
そこから水素が漏れた可能性がある。



【田原さん】


それから原子炉の方へ漏れちゃったわけだ。



【田中さん】


はい。
そうすると、ここへ来る。


そうするとここへ来ると、
酸素がありますんで。


さっき言ったフラスコの中は
窒素が封入されてて、
燃えないようになってるんですよね。


だけどここへ来ると、
この辺からこう水素が外へ出てくると、
この中に充満して爆発が起こると。


だから、中で...



【孫さん】


黄色い蓋のところから
漏れちゃったっていうことでしょ?



【田中さん】


可能性ですけどね。



【田原さん】


そういう現象になったと、ね。



【後藤さん】


本来は漏れるはずないように
設計しているつもりなんですよね。


ですけど、圧力と温度、
実は温度が全くないので
データ上わからないんですけど、
圧力に関して少なくとも2倍近く出てますとね。


まだちょっと漏れるのはどうかな?
と思ったんですけど、実は
実験結果とこう、いろんな評価をして考えると
漏れてもおかしくないのかな?
というふうに思ってますね。


後でそのデータを、えぇ。



【孫さん】


それで、建屋が水素で
ボーンと吹き飛んじゃったっていうことですね。



【田中さん】


そうですね。


で、結局そういう事が起きたとするとですね。
仮定なんですけど、
そういう事が起きたとすると
それを予測してないというのは、
かなり呑気な話ですよね。



【孫さん】


本来そこまで予測してなきゃいけないんですよね。
さっきのデータからすると。



【田中さん】


そうですね。



【田原さん】


今「呑気な話」というのは
ちょっと曖昧なんですが、
つまりそれは東電が知らなかったっていうこと?
知っててやらなかったということですか?



【田中さん】


漏れないと思ったという可能性が大きいですね。



【孫さん】


過信しちゃったという。




【田中さん】


はい。
過信したという。


水素は発生するであろう。と。
燃料棒が飛び出してれば。


だから水素は出るだろうけど、
それが外へは出ない。
中は窒素封入されて...



【孫さん】


フラスコの中に閉じこもってると思い込んじゃった。



【田中さん】


はい。
それが外へ出たという、その可能性。
それはあくまでも可能性であって、
私達はデータを持ってるわけじゃないので。



【孫さん】


でも、そういうデータを
全部出してもらわなきゃね。



【田原】


ちょっとそれは
設計ミスじゃないんですか?
蓋がゆるんじゃったっていうのは。



【後藤さん】


いやいや。
先程申し上げた
設計の条件を超える状態ですからね。


つまり、炉心が損傷するような状態には
格納容器は持たないんですから、
そんな責任ないんです。
格納容器にとっては。


つまり、それを超える事になったことが、
変な言い方ですけど設計上の責任になる。



【田原さん】


要するに、圧力容器のやつが
バーンと出てくるなんて思ってないんだ。



【後藤さん】


それはですから、
冷却系が結果としてダメだったんですけどね。
それが原因だと思いますけども。
はい。



【孫さん】

ま、連鎖的に想定外想定外が
続いちゃったっていうことですよね。


*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*


以上、1時間04分25秒から1時間26分39秒までの

音声書き起こしでした。


お読みいただき、ありがとうございます。




《※》私の日記はリンクフリーです。
転載等に際し、ご連絡は特に要りません。



直ちに健康被害有り!孫さん 過激な発言に賛否両論
東日本大震災に伴う原子力発電所の事故は、今もっとも深刻な事態のひとつだ。そんな原発事..........≪続きを読む≫


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