2011-04-04 23:10:23

孫正義社長×田原総一朗さん【4/3緊急対談】書き起こし:2

テーマ:【共有】告知・案内・こぼれ話etc.

東日本大震災の中でも
福島原発事故の現状について語られた部分で、
元東芝の原子力プラント設計技師である
後藤政志さん&田中三彦さんを交えた貴重なお話。


前回に続き、
44分01秒から1時間04分24秒までの音声書き起こしを、
以下にお伝えします。



4/3(日)21:00~ユーストリームで生中継されたものです。


★ソフトバンク動画アーカイブ
http://www.ustream.tv/recorded/13747656






*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*


【田中さん】


今日、まずですね。
この絵を見ていただきたい。



これはアメリカの原子力規制委員会だったかな?
http://www.nrc.gov/


NRCというところのホームページに出てた絵を
ちょっと貸していただいているんですけどね。



東電の福島型の原発っていうのはですね、
だいたいこういう仕組みになっていまして。


左のほうに格納容器ってのがございます。


で、この格納容器の形は全く違いますけども
概念としてはああいう格好をしてます。



それで、その中に何を格納してるかというと、
その格納されてるものの正体のことを
原子炉圧力容器といいます。



それで原子炉圧力容器っていうのは
おヤカンみたいなもので、
あの中で核燃料で熱をもらって
そこからお湯を沸かして沸騰すると。


それで、青いところで蒸気と書いてありますが、
ああいう格好で釜から外へ出て行く。


そしてその勢いでタービンを回してですね。
そして、復水器っていうところへ戻ります。



で、仕事した後のですね、
蒸気をですね、今度、復水器。
海の水で冷やしまして、
そして復水器の後、
給水ポンプというので圧力を上げて昇圧して
もう一回、原子炉圧力容器へ戻ってくると。
そういう。



ここで重要なのは、ですね。
閉ループであるということです。
あの、閉じているということです。



ここがですね、
すごく重要なポイントは。


これが原子炉圧力容器ですけど、
ここでタービンを回して発電をして
電気を送るって言うのが仕事ですけど、
ここでヤカンでお湯を沸かして。
その。


だいたい270℃ぐらいの温度です。
それから、圧力は70気圧前後だと思ってください。


そういう温度が、ここでタービンを回して、
仕事をしたあと戻ってくるという。
ここは完全に閉じてますよね。



それで、格納容器の圧力っていうのは、
通常はですね。1気圧。
私たちが住んでいる気圧と同じです。


ですから、ここに圧力はですね。
かからないんですよね。
運転しているときに。



それで、私が最初にニュースで聞いたのは
確かその地震が起きた
9時ぐらいのニュースだったと思いますけど、


ここに圧力がかかっているという。
それもですね、設計圧力の2倍かかっている。
というところから話を聞きました。



で、ここの設計圧力というのは、約4気圧です。
4気圧の倍の8気圧がかかったということでですね。


ニュースなんかでは
「通常4気圧のところを8気圧かかった。倍かかった」
と言ってるけれど、そうではなくて。


通常、大気ですから。
そこに厳密に言うと9気圧-1で
8気圧がかかっているという状態でですね。


その事自体が非常に異常なんですね。




【孫さん】


本来は1気圧なわけですね。




【田中さん】


そうです。




【孫さん】


だから、設計値が4で。


設計値を倍上回ったということは、
でも本来からすると1に対して9倍だと。




【田中さん】


ただ設計者は、いつも1を引いて考えるんで。




【孫さん】


まぁ8倍ですよね。




【田中さん】


そういうことですよね。



それで、それだけの圧力がかかってたということで、


どうしたのかな?


というふうに、まずそれを思うんですね。
設計をしてると。



で、なんであの格納容器の圧力が上がったか?
ってことが、最初は、あの専門...
そういうことを少し知っている方は
すぐ思うと思うんですが、
その説明は何もなかった。


で。
この格納容器の部分ですけど、
格納容器は、あれは概念的なもので。


日本の場合は、福島の場合は
どういう恰好をしているかっていうと、



ここの部分ですね。
ここの部分。


これは概念で
こうやって囲んでいるだけですけど、
福島の場合はこういう格好をしているということです。



これですね。
これが格納容器。


これが格納容器になる。
こういう恰好をしているんです。


これ全体。



で、これはトーラスとか、
よくテレビなんかでは
ドーナツ型といわれてるやつですけど。


これの断面がここに2つ見えてます。


これがフラスコのような格好になっていて、
その中に原子炉圧力容器が入っている。


この2つですね。
フラスコと、このドーナツみたいなのを合わせて
格納容器と呼んでますけれども。


結局ですね、ここで
この緑の格納容器のところの中の蒸気が
こっちへ漏れてくるという、
そういう現象がどこかで起きたということを意味している。




【田原さん】


こっちが、格納容器の外へね。




【後藤さん】


はい。
そうですね。
そうです。



【田中さん】


えぇ。
ここが原子炉圧力容器ですからね。
これ。


で、これがここを回って
あ、タービンはこっちの方にあります。


で、それはタービンの方へ行って、
こう戻ってきている。


それは閉じたループですから、
蒸気は漏れない筈なんですが。


このフラスコの中に圧力がかかったということは、
「どっかから蒸気が漏れてきた」
ということを意味しますね。



で、どうやって漏れたかということが
非常に問題ですが、
未だにその説明は国はしません。


それから電力会社もしてない。




【孫さん】


そこがずっと不思議だったんですよね。




【田中さん】


はい。
それで、それが実はですね、
非常に不思議なんですね。



で、えぇ...


ちょっと結論から言いますとね。
これがオペレーションフロアっていうんです。


これはどこかと言うとですね、
水素爆発で1号機と3号機がすっ飛んだところです。




【孫さん】


あ、ぶっ飛んだところの内側は
こうなってたわけですね。




【田中さん】


はい。そうです。


これはですね、たまたま私が
福島の6号の原発を
もう会社を辞めてからですけども、
ちょっとある雑誌の取材でここを尋ねてですね。
プロのカメラマンに一緒に行ってもらって、
撮ったものです。



で、これはですね。
ここに見えてる、真ん中に見えてる青いのは、
これが原子炉圧力容器になります。


これが。




【孫さん】


あ、それが圧力容器。




【田中さん】


はい。


これは、さっき言ったように蓋がされてますね。
こうやって。
これ、こういう風に。


あるいは、こういうふうに蓋がされてますね。
こういうふうに。


原子炉圧力容器って70気圧もかかってますので、
運転中。
だから蓋がされます。


で、それがですね、ここに。
ここにあります。




【孫さん】


あ、それが蓋ですか。




【田中さん】


はい。
これは今、定期検査中です。


で、これは福島の6号機で
ちょっと隣の隣ですけれども、
4号5号6号。
その一番端のほう。
ちょっと別なところがあるんですけど。


その、これがですね。
ここに、ここに。
ここをフタします。


それでこの黄色いのがですね、
ここをフタします。


で、この黄色いのが、格納容器のてっぺんになります。
フラスコの。


で、その内側にこれが、圧力容器の釜がある。
そういうことです。



【田原さん】


ちょっと今の質問しますね。


1号機2号機3号機は、
その蓋がかぶっているんですね。
当然ながら。


圧力(容器)も。
格納容器の蓋も、
黄色いのもかぶってる。




【後藤さん】


はい。
運転してましたから。




【田中さん】


運転中でしたからね。



4号は多分、こんな格好になってた。
開いてるから。



それで今、これが燃料を交換しているところで、
この原子炉圧力容器の蓋を開けて。


それでこれ、
マニュピレーターっていいますが、
これで引きぬいて。



で、これが問題の、燃料。
あの、使用済みのプールです。




【孫さん】


使用済みのやつね。




【田中さん】


はい。
で、これをこっちへ来てっていう、
そういうことをしています。



で、これを撮ってる位置はどこかというと、
ここにこう端がある。


これちょっと魚眼で撮ってますから歪んでますけれど、
ここの端をこう、
クレーンがずーっとこう通ってます。


そのクレーンでこういうものを持ち上げたりしてます。


で、これがボルトを締めるものですけれど。


ここがですね、これがいわゆる
使用済みの燃料のプールで、
こっちからこう抜いて。


ここ全部、水が張ってありまして
こっちへ行きます。


この使用済み燃料プールっていうのは、
コンクリートで深さが10メートル超える。




【田原さん】


そんな大きいの。




【田中さん】


はい。




【田原さん】


ちょっと余計なことを言う。


4号機の場合には、
その使用済みのプールに、
使用済み核燃料が置いてあった。




【後藤さん】


はい。大量に。




【田原さん】


それが火災した、というのは、どういう事ですか?




【田中さん】


何ですか?




【田原さん】


火事が行った。
4号機。


燃料のね、プールのところが
火災で屋根吹っ飛んだじゃないですか。
あれはどうしてそうなったんですか?




【後藤さん】


あれは水素爆発。




【田原さん】


あれはどうして水素爆発したんですか?
違う問題?




【田中さん】


水素爆発。
いや、似ている問題ですけれども。



これが要するに電源喪失、
電源が無くなってしまって。


これ循環させてですね、
熱交換をすることが出来なくなった。
冷却が利かなくなった。


それで、崩壊熱でやっぱり温度が上がって。
それで水素爆発。



ですから、あのとき4号炉の場合。
4号も3号も1号もそうですけど、
だいたいこういう物が。
4号の場合はこういうものがこうやって
こう置いてあったと想定されます。


それから、これはですね。
このクレーンがあって、クレーンから撮ってますので
大きいクレーンがもう1つあるということ。



そうすると、こういう
マニュピレーターだとか
クレーンとかですね、こういう蓋とか
こういうものが、ここが爆発して。


4号炉の場合は全部飛んだかどうかはわかりませんけど、


相当この辺は傷んでたと思うんですね。
傷んでた可能性がある。
落っこっている可能性がある。



で、まぁ、こんな風になってるんですね。



それで、これはちょっと、
燃料を交換しているところです。


これが、核。
原子炉の真ん中を上から写したところですね。


それで、これもそうです。
こうやって、あの燃料を引きぬいて。


それで、これはラックに収めてるところですね。



で、それでですね。
ちょっと難しい話ですけど。



複雑な、こういう
水と蒸気の系統図っていうのがあるんですけども。
こんなのだと目がくらむので。
(図を差し替える)


これはここに、フラスコがありますね。
原子炉圧力容器があります。
タービンがこっちの方にあります。


それを簡単に書くと、こんなになります。



で、ですね。
簡単な、もう非常に簡単に描くとこうなってます。



それで通常の運転は、
ここで核分裂が起こって、それで熱を蒸気に変えて。
それでタービンを回して、それでまた戻ってくると。
こういうループにいます。




ところがですね、地震が来ます。


地震が来たらですね、
まず制御棒が、ここは描いてませんけど
制御棒がこう入って核分裂を止めます。


それがいわゆる自動停止ということになりますね。



で、問題はそこからなんですね。
普通。


だからあの、テレビなんかで
『自動停止』って出たから
必ずしも安心出来ないわけで。



それで、実際。


そうすると、電気を今度、発電をやめますんで
タービンへ行く蒸気をここで止めちゃうんですね。


そうして、逆に行かせないようにして、
復水器へこっちへタービンバイパスっていう
配管を通して、こういうルートを戻します。


で、あの、よく言われてるように、
原子の火というのはですね。
おヤカンを止めたら後は冷えていくっていうものじゃない。
っていうところが原発の非常に怖いところで。


制御棒は入ったから
ウランの核分裂は止まったんだけれども、
ここの中にはいろいろ放射性物質があって
それが崩壊熱を出すということですね。


そういう言葉、よく言われてますように。



そうすると、それをですね、放っとくと
これがまたどんどんどんどん
ヤカンがガスの火を消したのに冷えないで
また自動的に沸騰していくようなことですね。
それが起こります。



で、そういう事が起こらないようにですね。
これを、ここにはちょっと書いてませんけれども、
崩壊熱を取ったり、余熱を取ったりする。
熱を除去したりする。
そういうシステムがあるんですけども。


1回、電源喪失を起こしちゃったので、
それが出来なくなっちゃったんですね。
そのために、ここがどんどんどんどん
温度が上がっていくわけですけども。



正確に言うと、地震が来て1時間はですね。
その、交流電源が全部シャットダウンしちゃったけれど。


ディーゼルエンジンでですね、
非常用発電機を使って
一応除熱を始めたんですよ。
そういうことを。


ところが、1時間後に津波が来て、
それもやられてしまった。


それで、




【孫さん】


だいたい何度ぐらいなんですか?
そのときっていうのは。
止めたとき。




【田中さん】


止める前での運転温度は、ですから
これは270℃の水蒸気が回ってたわけですよね。


それで、気圧で言うと70気圧ぐらいですか。




【田原さん】


どんどんね、熱くなると
どのぐらいまで熱くなるんですか?




【田中さん】


あ、限りなく熱くなっていきます。




【田原さん】


止めたんだけど、
普通のヤカンと違って
止めたけどどんどん熱くなる。
どのへんまで?



【田中さん】


かなり早く。


それは、後藤さんの方がよくご存知かもしれないけど。
後で。
かなり。かなりですね。



【後藤さん】


熱がドーッと出続けてるので、
その熱を取らなければ
どんどんどんどん熱は上がっていきます。
ずーっと上がっていくんですよ。


だから、それは3000℃。
燃料棒だったら2800℃~3000℃近くですね。


そういうオーダーまで上がっていくんですね。
最後はですね。メルトすると。


まぁ、そこに至る前のところで、今。




【田中さん】


要するに70気圧のものが
どんどん圧力がまず上がってきたんですね。


これは全部クローズドですから、
この中が、表現としてはパンパンになるような感じで
どんどん熱くなって、
そうすると蒸気が発生します。


それで、閉じてますから、圧力が上がっていきます。
だからヤカンの入り口をキュッとこう
閉めちゃったようなの。




【孫さん】


制御棒を入れて止めたー!
といったって、
止めたら普通はね、
ヤカンの温度下がると思うけど。


そこから何百度じゃなくて、何千度の世界まで上がって。




【後藤さん】


まぁ一気にうまくじゃなくて、
徐々に当然上がっていくわけでして。
設計の条件を超えながら
どんどんいくわけですね。


その段階でちゃんと冷却が生きてくれば、
温度は戻ってくるわけですよね。
当然。


で、それの冷却が出来ない状態が
ずうっっと続いてる。
というのが、まぁ今です。



【孫さん】


通常は270度が、もう1000℃から2000℃...




【後藤さん】


少なくとも1千何百℃にならないと、
表面がならないと
燃料棒の被覆管が壊れませんのでね。


放射性物質は出てこないはずなんです。



【孫さん】


それが壊れたということは、
もう1千何百℃を超えたということですね。




【田原さん】


田中さん、さっきの続きでね。


それで、どこかが壊れたんだろうと。


何かが起きたって言うのは、
何なんですか?




【田中さん】


結局、今のお話でいうと、
どこまで進んできたかというと。


地震で止まったと。
それでガスの火は切ったみたいなところですね。


にもかかわらず、崩壊熱というので
これはどんどん温度は上がる。


上がると圧力も上がると、いうことで。



そうすると、こういうのを
圧力バウンダリといいますけど、


この中、これ原子炉圧力容器と、この配管類ですね。
こういうところに圧力がどんどん
かかっていきますよね?


それを逃さなきゃいけない。
ということで。


ここにですね、主蒸気逃し安全弁。
というのがあります。


これがですね。




【田原さん】


え?
何安全弁?




【田中さん】


主蒸気。


これを主蒸気っていうんですね。
メインスティームっていう意味で。
主蒸気っていってます。
ここのライン。
主な蒸気。



で、これだとですね、
格納容器には全然圧力はかからないでしょ?
まだ。



そうすると、2つあるんですね。
たぶん。
想定されるのは。



1つはですね。
ここの、回ってる
たとえばですけど、こういうところの配管。
どこでもいいんですけど、


今これ、重要な配管なんですが。
そういうところが、ここは赤いのは私が書いたもので。
たとえば、これ再循環配管という
大きな配管があるんですが。
とか、そういうところの配管がですね、
ちょっと破断をする。


破断をするというのは、
ボキン通れるところから穴が開くまで、
いろんな種類のレベルがある。


そうすると、こういうのをですね。
『冷却材喪失事故』という。



原発では水のことを冷却材と言ってますけども。
その冷却材が、水がなくなる。




【田原さん】

水がなくなる。



【田中さん】


はい。
水がなくなる。


そうすると、回っているところがですね、
水がなくなると、噴出すると
ここに、このぐらいあった水が
ザーッと抜けてくということが起こりますね。


それで、そうするとそれは当然
この原子炉の水位が下がってくということで
モニターで分かるわけでしょ?


そういう事が起きたかもしれない。


そうするとどうなるかっていうと、



【田原さん】


今おっしゃったのは、水位が下がって
燃料棒が水位より上に出ちゃったっていうことですか?




【田中さん】


そこまで最終的には行ってしまうわけですよね。
放っとくと。


それで、こういうことが起こるとですね、
さっきの、ここは1気圧だったものが
これが270℃、70気圧の蒸気が
まぁ少ない場合・多い場合あるでしょうけども。
そうすると、ここが、圧力が上がってきます。


これで初めて圧力が上がってくるわけですね。



で、もう1つのケースはですね、
また別な形で。


こういうのを冷却材喪失事故と言って、
こういうところが切れないように設計してるけれども
切れてしまった可能性がある。



それで僕は、結論を先に言うと
1号機に関してはまず間違いなく
これが起きていると思うんですね。


だから地震でやられちゃったと思う。



【田原さん】


配管自体が壊れちゃったの?




【田中さん】


はい。




★以降、音声トラブルで
1時間01分29秒~1時間04分13秒まで中断しています。


*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*



前回分の続き~1時間04分24秒までの音声起こしでした。




お読みいただき、ありがとうございます。


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