2011-04-04 17:28:44

ソフトバンク孫正義社長×田原総一朗さん【4/3緊急対談】書き起こし

テーマ:【共有】告知・案内・こぼれ話etc.

2011年4/3(日)21:00~
ユーストリームで放映されました、表題の件。


★ソフトバンク動画アーカイブ
http://www.ustream.tv/recorded/13747656



福島原発事故の現状について語られた

第2部の冒頭(23分51秒あたり)から
44分01秒までの音声書き起こしを、
以下にお伝えします。



*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*


【孫さん】


それじゃあ今から第2部ということで、
まだまだ我々の国難が続いていると言いますか
むしろこれから先の長い大きな問題ですが、


福島の原発について
とくに今日は、福島の原発、
あるいはそれ以外の原発の設計に
深く関わってこられたお二方、
そして田原総一郎さんに
今からお話をお伺いしたいと思います。


どうぞよろしくお願いします。
こちらに。



...今マイクをつけておられますけども。


私の方からちょっとご紹介します。



田中三彦さんと、
それから後藤政志さんですけども。


田中さんは、福島原発の方で言えば
原子炉の圧力容器の方ですね。
圧力容器の方を主に設計、
あるいは研究開発等をされてこられました。


それから、後藤政志さんはですね、
原子炉の格納容器の方ですね。
その圧力容器の外側の壁の方ですけども、
こちらを中心に設計、研究開発をしてこられました。


ですからこのお2人の技術者。
元、そちらで関わっておられて
いま引退しておられますけども、
このお2人の話を聞きますと
実際にその設計がどういう形で設計されており、
そして今、原発の事故の状況をどう見ておられるか。
という、生々しい話を
より具体的に聞けるのではないかと思います。



それからもちろん、ご存知の田原総一郎さんには、
一緒にお話を聞いていただいて、
その後のディスカッションいただきたいと思います。


どうぞ、こちらに。



どうも。
今日はもう本当に、なんか
最近寝ておられないという、そのぐらいお忙しく
いろいろ事故の状況を分析しておられる
ということですけども。



お二人に、まず自己紹介と


それから、現状の事故をどう見ておられるのか。


その辺について
色々教えていただきたいと思います。




【後藤さん】


私からですね。
後藤でございます。


私は1年半前まではですね、
企業に入っておりましたけども
それ以前ですね。
10数年にわたって
原子炉格納容器の設計というのを担当しておりまして。


今回の福島の事故に関しましてはですね、
地震がありましたときに
たまたま調布の方におりまして。
で、非常に大きな揺れがあって
びっくりしたんですけど。



情報を得たのは次の日だったんですね。


家へ帰って。


いろんな情報がわかったのは、次の日。
私がですね。




次の日に、どうも格納容器が相当、
圧力が高くなってる。
もう設計の条件をはるかに超えてる。
っていう情報が、次の日ですね。
以降に出てきた。



そこで初めて、といいますか
そこで、これは由々しきことである。
と言いますか。



もともと私自身は、あの
格納容器というのは
“原子力プラントの最後の砦”と言われておりましてですね。


「放射能を外に出さない」のが目的ですので、


それがもう設計の条件を超えるというのは
もう危機的な条件。
ということなんですね。




【田原さん】


ちょっと、レベルが違いますけど。


原子炉というのがあって、
で、いちばん中心に炉心、ですね。
燃料棒があると。


で、まず格納容器が覆っていて。
その中側に今度は圧力容器っていうのがありますね。


で、お作りになったのは格納容器なんですね。




【後藤さん】


ええ。はい。


それでまぁ、そういうお話でびっくりしましてですね。


それで、
これはとんでもない。
由々しき事だと。


いうことで、
若干私の知っていることで
お話を始めたというのが経緯です。



私自身が現在の状況をどう見ているかと申しますと、


基本的には
炉心が溶融するというのは、
原子力における最悪の事故なんですね。


それをどこで後、その被害を食い止める?
というレベルなんですね。



で、『止める・冷やす・閉じ込める』ですね。


その要素のうち、
止めるのはうまくいったと。


で、『冷やす』それから『閉じ込める』は、
まぁ途中だと。
そういう話をしてますね。



【田原さん】


まだうまくいってない。




【後藤さん】


私はそういうふうには見てませんで。


止めるのはうまくいきました。


冷やす事と閉じ込める事に失敗してるんです。
もう既に。


炉心溶融というのは失敗です。



それから、放射能を閉じ込める容器ですね。
格納容器。
とくに2号炉においては
確実に破損してるとまで言われていますから。


そうしますと、
閉じ込めることはもう失敗してるんです。



あとはその被害の程度がどこまでで食い止められるかと。
そういうレベルの問題の議論なんですね。


そういう風に認識しております。



今はまだ小康状態であって、
決して安定しているところではございません。


というのが私の認識です。




【孫さん】


田中さん、いかがですか?




【田中さん】


はい。


何を最初に考えたかっていう話で言いますとね、


私は福島の4号機の。
第1。



【田原さん】


4号機。
あれは今、検査のために一応停止して。


だから、プールの中に置いてあったんですね。



【田中さん】


はい。
そうですね。



あの福島第一原発の4号機の
原子炉圧力容器と、
後でご説明しますけども。
それの設計に関わっていたということです。




【田原さん】


全体ですか?
原子炉の。



【田中さん】


いや、
原子炉圧力容器の設計に関わっていたという。



あの、まぁ
話すと長くなるんだけれども、
僕自身は今もう、チェルノブイリ以降
原発に非常に反対をしてる人間なものですからね。



で、そういう立場もありますけれども。




あの。


やっぱり、
原発っていうのはね。


「事故を起こすまで安全」


というふうに、皮肉にいつも思っていた。


それが現実化したということですね。




【田原さん】


あ、安全っていうのは
「事故を起こすまでが安全」で、
事故を起こしたら危険だと。




【田中さん】


ただ、そういうことなんですけど。


その事故が起きる。


まぁ飛行機もそういう部分がありますけどね。
その、落ちて初めて被害を受けると、
はじめて危険だということを
感じることがあるけれども。


そういう危険性を伴ったまんま、
ずうっといっぱい抱え込んできたと思うんですよね。




で、日本では、
地震国には本当は向かないんではないか?
ということを強く思っていて、
そういう本も書いてますけれども。


そういう中での事故だった。




【孫さん】


実際に設計をしておられた立場で、
「地震がこんなに多い国では
 やっぱり向いてないんじゃないか」
というのを、途中から思われたの?




【田中さん】


あ、そういう事は考えたことがないですよね。




【田原さん】


あのねぇ、
さっき聞きましたらね。
チェルノブイリの事故が起きて、
旧ロシア。あのソ連の。
あの事故が起きて


「これは原発は危ない。ダメだぞ」


と思ったんですってね?




【田中さん】


あの、今、
原発が危ないというよりも、
原発と社会の関係っていうことが初めて分かった。
ということですかね。


形が違いますから、
そのまま日本の原発の安全性・危険性を
論じるっていうところでは
難しいところがあるんですけれども。



やっぱり、原発と社会ですか?
社会構造ですか?
それから、文化的な構造とか
そういうことも含めてね。


原発の存在というのが
僕にはあんまり受け入れられなくなったという事ですよね。



私が原発を設計していたのは
1977年までですから、
関わっていたのがですね。


ですから、
それから7~8年経ってからの事で。




【孫さん】


それから7~8年経ってから、
恐ろしさがどんどんどんどん。
こう。




【田中さん】


そうですね。
そう。


原子力発電所とか、ああいうものを作っているときには、
その設計している時というのは、
やっぱり会社のマインドだと思うんですよね。


それから、技術屋としては
そういうものを作っているというのは
けっこう語弊があるけれども、
やっぱり充実感があったり楽しかったりするところがある。


当時は、そういうことがあるわけです。



で、その時に社会の接点とか
そういうことっていうのは、あんまり関わらないし。
それから考えない。




【田原さん】


ちょっと待ってください。
なんでチェルノブイリ事故が起きて
「これは駄目だ。原発は」と
お思いになったんですか?



【田中さん】


その辺はですね、
まぁ本には書いたんですけれども。




【田原さん】


まぁちょっと簡単に言ってください。




【田中さん】


簡単に言うと、やっぱりあの
原発というのが
そこの建つところの文化的、社会的、
あるいは人々の暮らしをですね。
すっかり変えてしまいますよね?


それがまず前提にありますよね。


それでまた、事故を起こすと
こういうふうに変わる。



で、ただ、単なる事故ということじゃなくて
人の生活。
建てるところから
それから事故に至るまで
すごく人との社会生活ですか、文化生活...




【田原さん】


あんまり田中さんを突っ込む気は全くないんですが、
技術者として
福島の原発の設計をしているときは、
事故が起きたら社会に大変なことになるとは
思わなかったんですか?




【田中さん】


あのですね、そういう事を、だから
なかなか考えないです。


それで、それよりは、どうやって計算しようか?
どうやって設計しようか?
どういう設計のための
コンピュータのプログラムを開発しようか?
とか。


それから、いっぱい問題点があるんですけれど、
その問題点を解決するにはどうしたらいいだろうか?
とか、
そういう勉強とか、
そういうことはしますけれども、


それが壊れたときのこととかね、
そういうことって、なかなか考えない。



【孫さん】


当時はまだ大きな事故もあんまりなかったですからね。
チェルノブイリ前ですからね。




【田原さん】


その前にスリーマイルが起きたんですよね。
スリーマイル島の事故もなかったですね。




【田中さん】


あぁ、そうですね。
スリーマイルが1979年ですからね。




【田原さん】


アメリカのスリーマイル。
あの炉心溶融ですよね。
メルトダウンっていうので。



ちょっと後藤さん、いいですか?


あのねぇ。
今度の事故が起きた、その時に。
東電と、それから政府も


「想定外の事故が起きたんだ」っていう。


じゃあいったい、
「想定」って、何を想定してたんですか?
東電と政府は。


今度は要するにね、ハッキリ言いますと。
マグニチュード9.0。
で、あの福島のあたりは、
だいたい6.5ぐらいの震度があったと。
津波が来た。


東電や政府は、どの辺を想定してたの?




【後藤さん】


えっとですね、データ見れますか?




【孫さん】


データ、繋げられますか?
お持ちされたデータですね。
後藤さんの資料。




【後藤さん】


想定外という話、よく出てまいりますけど。


これがちょっとわかりやすいかなと思います。



少し原子力の場合の事故というのは
一般のものとちょっと違うので、
ちょっとご説明申し上げます。


ただしですね、この用語は
若干正確さに欠けている面があります。
(図解を指しながら)
説明上ですね、簡単にしてあります。



通常の運転の状態があります。
それから、ある過渡変化っていうんですけど、
何らかの異常が発生した状態。
それから事故の状態、と。


こういうふうに区分されてます。



で、このような区分をしましたときに
これ(事故状態)が冷却材喪失事故とか、
全電源喪失事故とか。


ま、こういうことが
設計の中で、こう入ってくるわけですね。



で、ここ、多分ここまで。


止める・冷やす・閉じ込める。


ここまで出来たから想定内。
設計条件。
というわけです。




【田原さん】


ちょっと待って。
どこまで?




【後藤さん】


ここまで。
この赤い線です。



止める・冷やす・閉じ込める。
までですね。事故状態。


ここまでを、これが実現すれば
よろしいわけですよね。



ですから、こういうふうにして。
ここが持つように設計しているわけです。




【田原さん】


だって冷却材が動かなかったじゃない。
冷却装置が動かなかった。




【後藤さん】


冷却材喪失事故があってもですね、
格納容器というのは、
中で配管が破断します。


で、蒸気が出ます。
水が出ます。


その熱を全部蓄えても持つように
格納容器を設計しているんです。
圧力温度を。



ですから、この事故があって
たとえば配管が破断しても大丈夫ですよと
言ってるんです。


私はそういうふうに設計してきたつもりなんです。




ところが、今回の事故は
これに、これを
冷却材喪失事故のようなことがあっても
それをカバーするためのですね、
非常用の装置とか、そういうものが
どんどん作動してこなかった。


それで、ここから
いわゆるシビアアクシデントという
苛酷事故に入ってしまったんですね。




【田原さん】


どこがダメになったんですか?




【後藤さん】


これはあの、具体的には
冷却系、全部ダメになって。
非常用の冷却がダメで。
それから長期のですね、長期に...




【田原さん】


冷却装置がダメになるということを
想定していなかったんですか?




【後藤さん】


冷却装置の1つ2つがダメになるのは想定しておりました。


ですけど、全部ダメになるってことは
想定していないですね。




【田原さん】


なんで?




【後藤さん】


それは全部ダメになると、
そういうことはですね、全部ダメになるとしたら
それに対して次のバックアップを考えるんですね。


で、実はその、全部ダメになることで
その後にもう1つ1クッションあるんですけど、
それでもダメになった後に
シビアアクシデントと称してまして。


現在やってるのは、もうあの、
通常の設備は全部ダメだから
消火系ってあるのね。
消防用に使うような、普通プラントに使わないような物。


で、



【田原さん】


上からバーっとかけてたやつ?




【後藤さん】


あれとは違うんですけれども。


通常の火災があったときに
火災用のあれに、こう
原子力プラントで直接冷却に使うような装置じゃないんですね。


そういうもうちょっと、
非常に容量の小さいものに繋ぎこんで
何とか維持しているという。
そういう状態なんですね。



ですから、申し上げたいことは
この『ある条件』を突破してしまった。


想定外と言っている意味は、
ここ(シビアアクシデント)を意味するだろう
という風に思います。



それで、問題はですね。
ここの想定外。
想定外の状態になったということがですね。


この事が、どういう意味を持っているか?と。
ここの説明ですね。




「止める・冷やす・閉じ込める」という機能の。



『止める』というのは成功しました。と。


で、
いま冷やしてます。
閉じ込めるように努力してます。


と言ってたんですね。



ですけどそれが厳密ではなくて。
当然その、格納容器自身が壊れてます。




【田原さん】


ああやって炉心が溶けちゃってるんだろ?
ムチャクチャだよ。




【後藤さん】


炉心が溶けてるんですから、
もう炉心が溶けてるという時点で
こちらの方(苛酷事故)に入ってるんですね。



で、この条件が入りますと、
あとはですね。


「うまくいったら着地できるかもしれない」

「ダメかもしれない」


という状態なんです。


炉心が溶融を始めたということは。
もう危機的なんです。




まさに極限の問題で、
その状態の時にですね、


「止まりました」


と言ったんですね。


「安全です」と。



私は、びっくりしました。本当に。
本当にもう、心臓が飛び出るくらいびっくりしました。


で、そこのところがですね...




【田原さん】


ちょっと待ってください。
田中さん。


このあいだの日曜日まで
東電は「安全だ」と。
「炉心溶融なんて起きてない」と言ってたんです。
それ、ウソついてたわけ?




【田中さん】


あの、えぇ。
後でちょっと、いろいろあの、
ゆっくり説明したいと思います。




【田原さん】


じゃあ、まぁこっちでいいですよ。
(後藤さんを指して)


あれ、東電はウソついてたわけですか?




【後藤さん】


どこかで言ってるかもしれませんけど。


少なくとも皆さんがですね。
どういうふうに
ここを
「止める・冷やす・閉じ込める」を
どう認識しているか?


という認識に関して言いますと、
発表していることと
皆さんが受け取っているものは
決定的なギャップがあると。
いうふうに思います。




【田原さん】


あ、東電が受け止めているのと
東電が発表しているのとは、
ギャップがあった?




【後藤さん】


それはあの、表現の仕方なのか
意図的に、それはわかりませんけど、


少なくても、我々一般の人が
ここの認識のしかたですね、
収束するということの意味。


「収束とは何か?」とか、
それから「何が起きて危ないか」とか。


その辺のところのズレと言いますかね、
ちゃんとそれを説明していないんではないかと
いうふうに思います。



それで今になってそういう状態を
言い始めてるというふうに見えます。




【孫さん】


だから最初の頃は、なんか
「大丈夫そうだ」という風に、
第一印象を
あのニュース聞いてると受けましたよね?


途中から、あれよあれよという風に
想定を超えていって超えていったという、ですね。
その連続でしたよね。




【田原さん】


ちょっと余計なことですけど、
後藤さんは、あれでしょ。
2日目にはもう炉心溶融してると見たんでしょ?




【後藤さん】


すいません、記憶がハッキリしてません。
間違うといけないので。


少なくともデータでですね。
格納容器の圧力が2倍近く、
1.5倍になってるという情報で、わかりました。
まず最初に。




【田原さん】

何日目ぐらい?



【後藤さん】


次の日か、その次の日か。
すみませんちょっと記憶が。




【田原さん】


いずれにしても1日目か2日目。




【後藤さん】


そうです。




【田原さん】


なんで東電は
「大丈夫大丈夫」と言ってたの?




【後藤さん】


それで、そこの、ですからあの。
もしそういう状態になりますと、ですね。
炉心が損傷している状態というのは
まぁ、この条件を超えてますので。


これより前に核反応の制御に失敗というのがあるんですけど。


これはまぁ、今回はうまくいったんですよね。
これは問題がなかった。


で、炉心が損傷してて、
圧力容器の損傷の手前で止まればいいんですけど
それもかなり難しい。



で、現実に今、損傷しているんではないかと。
で格納容器も一部損傷している。


こういう状態になってきている。


そうしますとですね。



【孫さん】

そこまで行くのが
えらい早かったっていうことですよね?




【後藤さん】


早いとも言えないですね。
むしろ...




【田原さん】


ちょっと、早い遅いじゃなくて。
東電が少なくとも炉心溶融と言ったのは
このあいだの日曜日なんですよ。


後藤さんたちはもう2日目には
炉心溶融だと思ってたんでしょ?




【後藤さん】


そうですね。
炉心がですね、溶融というか損傷というかですね。
言葉の扱い方なんですけど。


あれだけ長い時間、燃料棒が出てますとね。
明らかに溶融に近い状態になっているんではないかと
私は推測していたんです。




【田原さん】


素人からは言い出せないと思うんですけど、
簡単に説明しますと。


炉心がある。
ここに圧力容器っていうのがあって、
この中に炉心をさらさないように
水がたまってるんです。


そこが、水がだんだん減ってきて
炉心が水から出ちゃった。


で、後藤さん。
ある時期、空焚きになったっていうんでしょ?




【田中さん】


あのねぇ。ちょっとその辺、
整理をしてから
ちょっとしゃべりましょう。




【後藤さん】


順番にした方がいいよな。
先に田中さんのお話を聞いたほうがね、
順番がいいかもしれないですよね。


あの、圧力容器の方がもとで、
私は後で、バックアップ体制なんでね。
格納容器で。
失礼しました。


田中さんの話を聞いたほうが解ると思います。
流れが。


*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*



お読みいただき、ありがとうございます。





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